Forum Wakacyjnych Warsztatów Wielodyscyplinarnych

Michał Kotowski

Hej! Zachęcam wszystkich do dzielenia się wrażeniami, opiniami itd. po WWW 4. Cześć osób wypełniła ankiety, ale jeśli ktoś chce jeszcze raz napisać, co mu się podobało, a co nie, które wykłady były fajne, a które mniej itd., to zapraszamy.

Szczególnie cenne będą sugestie dotyczące tego, jak zorganizować warsztaty w przyszłym roku. Zdajemy sobie sprawę, że formuła "studenci plus licealiści przyjeżdżają i dają wykłady dla siebie nawzajem" nieco się już wyczerpała i raczej nie da się już kontynuować warsztatów w takiej formie, jak obecnie, aby nie zamieniły się one za kilka lat w "zlot doktorantów" Wink

, tylko żeby były kształcące dla wszystkich uczestników. Parę własnych pomysłów mamy, ale zachęcam do wypowiadania się w tej kwestii i podrzucania dowolnych uwag.

Marcin Kotowski

Zdążyłem już trochę odespać Warsztaty, czas na jakąś bardziej rozbudowaną opinię.

Zacznę od wrażeń ogólnych. Było oczywiście fajnie, zarówno od strony naukowej, jak i towarzyskiej. Uczestnicy byli chyba lepiej dobrani niż poprzednio, przez co atmosfera była lepsza, nie było chamstwa itd. (zadania kwalifikacyjne robią swoje Smile

). Od zeszłego roku wiele się polepszyło - catering, rzutnik, bardziej przystępne wykłady, wieczorno-nocne imprezy dodatkowe (warsztaty sieciowe, obserwacje meteorów).

Czas na nie tyle marudzenie, co uwagi krytyczno-racjonalizatorskie. Jako jeden ze starszych stażem i wiekiem uczestników odnoszę wrażenie że formuła warsztatów w ich obecnej formie już się zużyła i za rok trzeba będzie tę imprezę robić zupełnie inaczej. Nie da się ukryć, że pierwsze dwie edycje warsztatów funkcjonowały na zasadzie: "Jesteśmy grupą licealistów, wiemy mniej więcej tyle samo, to spotkajmy się i poopowiadajmy sobie coś ciekawego" i odbywały się w gronie ludzie w wieku przedstudyjnym. Teraz dawni uczestnicy starzeją się i obrastając w zdobywaną na studiach wiedzę zgredzieją, więc rośnie rozwarstwienie poziomu naukowego, jeśli chodzi o młodszych i starszych uczestników, a także zainteresowania samych studentów się rozjeżdzają. Dla nas (=studentów) strona naukowa imprezy będzie coraz mniej atrakcyjna, i z drugiej strony coraz trudniej będzie nam przygotować coś, co jednocześnie byłoby ciekawe dla nas i zainteresowało grupę licealistów o różnorodnych zainteresowaniach. Obecnie treść wykładów jest bardzo różnorodna, prezentacje ciekawostek są wymieszane z rzeczami bardziej teoretycznymi, podchodzącymi pod program studiów, i wiele osób narzekało, że w takiej formie zajęcia są za trudne (za trudne dla licealistów, za oczywiste dla studentów). W dodatku forma wykładu dla 30 osób niekoniecznie się najlepiej sprawdza - osoby w wieku przedstudyjnym nie są chyba do końca przyzwyczajone do takiego sposobu wchłaniania wiedzy i wertując ankiety stwierdziłem, że największym zainteresowaniem cieszyły się referaty, na których "coś się działo" (slajdy, pokazy itd.). Mam po prostu poczucie, że ludzie stosunkowo mało z tych zajęć wynoszą. Dużo lepszą formą byłyby prawdziwe "warsztaty", a więc zajęcia dla maks. 10 osób, gdzie wiedza teoretyczna była przeplatana z ćwiczeniami i zadaniami, ale jest to nie do przeprowadzenie przy obecnej formule, gdzie rozpiętość wiedzy i zainteresowań jest bardzo duża. No i oczywiście wtedy nie dałoby się już utrzymywać braku podziału na kadrę i uczestników. Ogólnie rzecz biorąc wydaje mi się, że gdyby warsztaty miały za rok wyglądać podobnie, co teraz, to nie wiem, czy miałbym ochotę na nie jechać czy przygotowywać się do nich, bo obecna formuła trochę mi się znudziła (pdoobnie jak studentom, z którymi omawiałem ten temat).

Widzę dwie drogi ewolucji, jakimi mogłyby pójść Warsztaty (bo sama idea takiej imprezy jest świetna i szkoda by było, gdyby umarła i rozkładała się latami w jakimś przydrożnym rowie). Pierwsza to powrót do sytuacji egzystencjalnej, z jakiej wyrosły Warsztaty, a więc przekazanie organizcji młodszym (tj. licealistom), żeby samodzielnie zrobili taką imprezę, jaka im odpowiada, mogli wymieniać się wiedzą i doświadczeniami we własnym gronie itd., natomiast starsi zrezygnowaliby z udziału i stworzyli sobie własny wyjazd czy imprezę studencką, robioną pod kątem naukowym (np. matematyczno-fizycznym). Opcja druga to zrobienie z Warsztatów czegoś na kształt funduszowego Świdra, czyli: spory kawałek czasu przed warsztatami ogłaszane są tematy zajęć, z jakich będą odbywać się bloki wykładów-ćwiczeń (konkretne tematy matematyczny czy informatyczne: np. jeden blok o kombinatoryce, drugi o logice, trzeci o programowaniu funkcyjnym itd.), a razem z nimi lista lektur. z którymi każdy uczestnik pragnący uczestniczyć w zajęciach z danego bloku powinien się zapoznać. Czas dnia jest podzielony na kilka bloków tematycznych do wyboru (np. 5 matematyczno-informatycznych i 3 fizyczno-astronomiczne), które odbywają się w formie wykładów teoretycznych przeplatanych z ćwiczeniami, robieniem zadań, zajęciami praktycznymi (w wypadku astronomii czy programowania) itp. Wtedy nie byłyby już to wykłady o ciekawostkach czy odchamiacze (ew. można by zrobić 1 taki wykład dziennie, wieczorem), tylko rzeczy omawiające dość dokładnie materiał z konkretnej dziedziny, zahaczające o program studiów itd. Oczywiście wymagałoby to znacznie więcej przygotowania ze strony kadry, no i trzeba by dokonać konkretnej selekcji uczestników, żeby pojechali ludzie naprawdę zainteresowani poszerzeniem wiedzy z konkretnych dziedzin.

Co sądzicie o powyższych koncepcjach?

Mateusz Kwapich

Jeszcze nie znalazłem czasu aby napisać moją opinię o warsztatach, ale wypowiem się na temat twoich idei.

Marcin Kotowski

Zanikanie warsztatowej społeczności, o którym piszesz, i tak będzie w jakimś stopniu postępować, bo trudno się spodziewać, by obecni "weterani" warsztatów jeździli na nie nieodmiennie do późnej starości (o ile wcześniej nie spotka ich śmierć głodowa na doktoracie).

Przy formule "świdrowej" głównym problemem (oprócz tego, by prowadzącym chciało się przygotować, bo z czymś takim jest mnóstwo roboty) byłoby dobranie uczestników. Wtedy zwykłe branie ludzi "z ogłoszenia" raczej nie wystarczy, bo tu potrzeba uczestników o bardziej konkretnych zainteresowaniach, mających zaangażowanie i gotowość do przygotowania się (np. przeczytania poleconych wcześniej pozycji). W Funduszu problem jest z tym mniejszy, bo na obozy jadą ludzie, o których coś tam organizatorom wiadomo, są zadania kwalifikacyjne itd., natomiast w wypadku WWW trudno urządzić jakąś sensowną "łapankę", żeby impreza trzymała poziom.

Zyx

Być może gdzieś w Polsce jacyś inni licealiści też takie coś właśnie zaczynają organizować - kto ich tam wie? Ja jestem jednak za tym, by WWW pozostało WWW, tj. studenci+licealiści i cieszę się, że nie tylko ja zauważyłem problemy z dotychczasową formułą. Już w tym roku miałem zamiar zrobić coś w rodzaju bloku tematycznego (wykład "O sieciach" + warsztaty sieciowe), jednak z braku czasu zostałem ograniczony tylko do części praktycznej, z której też nie jestem do końca zadowolony z powodu problemów technicznych.

Bloki tematyczne to dobre rozwiązanie, gdyż upychanie skondensowanej dawki wiedzy na niezbyt długim wykładzie nie jest zbyt dobre. Trzeba jednak zacząć prace organizacyjne odpowiednio wcześniej, zgłosić propozycje itd. Dobrze byłoby, gdyby nie ustalać jakiejś sztywnej formy programu takiego bloku, bo wiadomo, że dla różnych zagadnień odpowiednie są inne rozwiązania. Jednak jakaś weryfikacja programu być musi, by się nie okazało, że przejdzie blok złożony z 5 wykładów i niczego więcej Very Happy

.

Gdyby np. dwa niezależne bloki odbywały się równolegle, nie byłoby też takich problemów z upchnięciem i można by się zastanowić nad pozostawieniem w programie jakiejś dłuższej przerwy pt "czas wolny" na dyskusje, gry i sen Very Happy

.

Acha, i ważna rzecz:
- Jak wykłady z matematyki, to TYLKO I WYŁĄCZNIE Z OGÓLNODOSTĘPNYMI SKRYPTAMI. W przyszłym roku odmawiam uczestnictwa w wykładzie z dużą ilością matematyki, który czegoś takiego mieć nie będzie Razz

Swacza

Oceniając WWW 4 muszę niestety skrytykować nieco zbyt wysoki poziom matematyki. O ile żaden z wykładów z fizyki, informatyki nie był zbyt trudny, to o tyle poziom wykładów z matematyki był bardzo wysoki. Oczywiście zdarzały się wykłady, które były zrozumiałe, mam tutaj na myśli wykłady:
- Inwersja Michała Marcinkowskiego
- Algebraiczna teoria grafów Karoliny Sołtys
- Teoria tableaux Younga Piotrka Achingera

Oczywiście to może nie wyczerpywać dobrych wykładów z matematyki, ponieważ na części albo nie byłem, albo przespałem. Oczywiście również powyższe wykłady czasami nie ustrzegły się pojęć na poziomie powyżej Analizy 0.

Moim zdaniem należy zrobić coś pośredniego pomiędzy tym typem warsztatów, a tym co proponuje Marcin Kotowski w kwestii formuły Świdrowej. Można by było zorganizować kilka tematów warsztatowych. Zajęcia warsztatowe by się odbywały albo przed obiadem, albo po obiedzie. To by stanowiło połowę zajęcia dnia. W drugiej połowie odbywałyby się ambitniejsze wykłady z matematyki, informatyki, fizyki czy astronomii. Przy czym, jeżeli ktoś przygotowuje wykład trudny, na "poziomie studenckim" musiałby przygotować drugi na "poziomie licealnym". Wykłady na "poziomie studenckim" odbywałyby się równolegle do tych na "poziomie licealnym". Przy tym wykłady powinny omawiać problemy, których nie omawia się w ramach normalnego programu studiów, ewentualnie można takie problemy rozwinąć. Po kolacji zaś ewentualnie mógłby odbyć się jeden odchamiacz na około 1h.

Problem z tym pomysłem jest taki, że niestety warunki lokalowe Wandzina nie pozwalają na taką organizację warsztatów. Jakiekolwiek zajęcia równoległe są bardzo trudne w warunkach Podstawówki w Wandzinie.

Zyx

Heh... rok temu zbiliśmy szybę i wymienili okna. Może w tym trzeba było zostawić zburzoną ścianę jako delikatną sugestię, że potrzebujemy więcej miejsca? Smile

A na serio to myślę, że na dłuższą metę trzeba się rozglądać za czymś innym, niż Wandzinem. Już w zeszłym roku było czasem dość ciasno.

Ja byłbym za tym, by ilość wykładów ograniczyć na rzecz zajęć praktycznych. Z chęcią bym wziął udział w jakimś praktycznym przedsięwzięciu programistycznym, np. siadamy, wybieramy temat i po tygodniu prezentujemy w miarę gotowy projekt. Już były dwa takie podejścia: Revomer i set sieciowy, ale miały one bardzo ograniczony zasięg i bardziej spontaniczny charakter. Żeby inni się nie nudzili, można by pierdyknąć w plan okresowe prezentacje, na których reszta uczestników mogłaby się czegoś dowiedzieć o najnowszych pomysłach, tym, co zostało rozkminione i co chcą mieć. Gdyby za temat wybrać np. jakąś grę, myślę, że by to chwyciło - inni mogliby poobserwować sobie, jak powstaje taki projekt programistyczny, wziąć udział w beta testach...

Marcin Kotowski

Trzeba wziąć się za budowę aksjomatycznej teorii warsztatów. Póki co wiadomo, że podstawą są dwa aksjomaty:

(A1) Warsztaty powinny dalej się odbywać.
(A2) Należy wprowadzić istotne zmiany w formule warsztatów.

Niesprzeczność tych dwóch aksjomatów została formalnie udowodniona (T. Jędrzejewski, M. Kotowski, M. Kwapich, P. Swaczyna "On soundness of a certain system of axioms concerning scientific workshops", 1964). Aby móc powiedzieć coś więcej o przyszłym kształcie warsztatów, należy wprowadzić dodatkowe aksjomaty, z których dałoby się wydedukować ich charakter. Póki co proponowane są:

(AŚ) (aksjomat Świdra) Warsztaty powinny odbywać się w formule zbliżonej do Świdra, z podziałem na bloki tematyczne i koniecznością przygotowania się przez uczestników
(AR) (aksjomat rozdzielania) Warsztaty w obecnej forime zostają przekazane młodszym, a starsi robią własną imprezę.

Na razie wiadomo, że AŚ i AR są ze sobą sprzeczne, natomiast mimo kilkudziesięciu lat badań wciąż nie wiadomo, czy którykolwiek z tych aksjomatów jest w połączeniu z A1 i A2 niesprzeczny (tzn. czy istnieje dla nich model). Wszystkich chętnych do wniesienia wkładu w tę dynamicznie rozwijającą się dziedzinę wiedzy zapraszamy do wypowiadania się!

Noemi · Gość

Mnie osobiście warsztaty bardzo się podobały, zwłaszcza panująca tam atmosfera. Chętnie bym pojechała też za rok.
Teraz myślę, że wykłady mogłyby być łatwiejsze ale za rok mogę myśleć inaczej Razz

. No i właśnie: ludzie, którzy idą w tym roku na studia to młodsi czy starsi w waszej definicji?

michalc

Hej! Po pierwsze chciałbym zauważyć, że w tym roku w Wandzinie nastąpiło swoiste zagięcie czasoprzestrzeni przez co warsztaty minęły mi bardzo szybko, zbyt szybko (posiedziałbym jeszcze z tydzień Wink

).

Jeśli chodzi o wizję przyszłych warsztatów to bardzo podoba mi się pomysł Zyxa odnośnie realizacji jakiegoś projektu programistycznego. W tym roku coś takiego miało miejsce lecz obejmowało tylko dwie osoby (ja i Łukasz) i było zupełnie spontaniczne. Szybko okazało się to fajną zabawą i zaczęło zżerać nam coraz więcej czasu Wink

(frekwencja na wykładach spadła drastycznie :/). Myślę, że fajnie byłoby przed przyszłymi warsztatami rzucić jakiś ciekawy pomysł, przygotować wstępny plan, podzielić się pracą, postawić serwer CVN i zacząć kodowanie już od pierwszego dnia (z umiarem oczywiście). Być może pobilibyśmy jakiś rekord w ilości użytych języków programowania w jednym projekcie Very Happy

. Napiszcie co sądzicie o takim czymś. Jeśli byliby chętni to będzie trzeba poważnie pomyśleć czego taki projekt miałby dotyczyć, wszelkie sugestie i pomysły w tym względzie mile widziene Smile

PS: Sieciowy set jest na ukończeniu i będzie dostępny za kilka dni Smile

piotr_migdal

Jestem za krzyżówką (AŚ) i (AR))*. T.j. z chęcią zobaczyłbym więcej warsztatów niż tylko Zyxa, ale dalej zostawiłbym wiele czasu na wykłady różne (by dać licealistom różne perspektywy). Co do warsztatów - IMHO nie muszą być hardcorem matematycznym, a już tym bardziej materiałem, który ktoś i tak jako student później przerobi. Mogą to być np. elektroniczne z rysowaniem układów i lutownicą.

Robienie stricte "Świdra 2" uważam za pomysł chybiony. Raz, że Świder już jest (za to nie ma "drugich WWW"). Dwa, że wymaga bardzo dużego nakładu pracy (1 dzień przygotowań / 2h warsztaty dla 4-7 osób). Trzy, że ciężko zrobić dobre warsztaty dla ludzi, którzy mogą być na różnym poziomie (znacznie ciężej niż ogólny wykład).

Co do wieku, to zostawiłbym LO+początek studiów. Jakby przewinęło się kilka osób starszych (np. poprowadzić warsztaty) byłoby OK, byleby organizacja spoczywała na przełomie LO/uczelnia (a także średni wiek).

Wapniejące z roku na rok warsztaty IMO stracą swój sens (przynajmniej obecny, nie twierdzę że jakikolwiek). Jaki powinien być los starych zgredów?

Jest wiele konferencji specjalistycznych, zarówno studenckich, jak i prawdziwych. Są również obozy matematyczno-fizyczne takie jak "Tatry i Fizyka" czy "Wisełka". A nie sądzę, żeby rzeczywiście było warto organizować coś, co już jest (o ileż prościej się dołączyć). Jeśli zaś chodzi o dydaktykę licealistów: w sprawie nauczania ogółu polecam zgłosić się do Grzybka, zaś elity - gorąco zachęcam do wkręcenia się w warsztaty KFnrD (roboty dużo, ale plon obfity).

Teoretycznie można zrobić obóz mat/fiz/inf, ale gwarantowana wspólna wiedza skończy się GALu i Analu, no może jeszcze elementach teorii grup i kombinatoryki. Proponowałbym odbić w nieco inną stronę i skrzyknąć ~15 ludzi z pełnego spektrum od matematyki do psychologii (wariant 14 mat. i 1 psych. odpada), z dodatkowym warunkiem że coś robią naukowo (i ogólnie znają sie na uprawianej działce). Każdy miałby tylko "zajawkowy" wykład, w celu zainteresowania i przedstawienia "jak to, czym się zajmuję, wygląda". Znacznie więcej można by dowiedzieć się później, po prostu pytając eksperta (który przypadkiem jest w pobliżu).

Nie mam bladego pojęcia czy wypali taka formuła, ale jestem skłonny do poeksperymentowania. Pomysł bierze się z tego, że naprawdę wiele dowiedziałem się z rozmów z przedstawicielami innych nauk (a także "własnej").

)* O ile (AŚ) i (AR) są ortogonalne, możemy bez przeszkód rozważyć superpozycję ((AŚ)+2(AR))/3^(1/2).

Agnieszka Płonka

Podpisuję się pod pomysłem Piotrka - wielodyscyplinarność to wielodyscyplinarność, a jeśli będzie tak, jak napisał, wszyscy będą mieć szansę skorzystać i dowiedzieć się rzeczy, których prawdopodobnie nie dowiedzieliby się nigdzie indziej albo nie w takiej formie. Zakładamy też : pasjonat mówi fajnie.
Jeden z lepszych pomysłów na wprowadzenie tego trendu ewolucyjnego, o który, jak myślę, chodzi - utrzymanie wieku uczestników, niedoprowadzenie do spotykania się np. wyłącznie matematyków, a już na pewno nie wyłącznie starych matematyków dyskutujących abstrakcyjnym językiem który już dobrze znają, a już NA PEWNO nie spotykanie się wyżej opisanych + grupki licealistów.
Chyba da się zrobić? Niemal wszystko się da! Ale ja sama nie mam porównania Wink

Agata

Jako osoba będąca po raz pierwszy na warsztatach chętnie podzielę sie swoją opinią:
1. Jeśli chodzi o warsztaty w ogóle, to mi się one bardzo podobały. Należałoby szczególną uwagę zwrócić na to, że pomimo wielu różnic nas dzielących okazaliśmy się zgraną grupą i szkoda by było, gdybyśmy mieli rozdzielać swoje drogi. Poza tym sama idea warsztatów jest bardzo szczytna i nie wyobrażam sobie, żeby z nich rezygnować.
2. Co do samych wykładów: na najwyższym poziomie była matematyka, wielu rzeczy nie zrozumiałam, mimo to jednak uważam, że sporo się dowiedziałam. Ogólnie wykłady były bardzo interesujące, choć przyznam, że na niektórych nie mogłam się skupić, bo zbyt szybko straciłam wątek. Jedyny problem, jaki tu widzę to zróżnicowanie poziomu wiedzy i zainteresowań słuchaczy. Podział na bloki tematyczne bardzo by się przydał i zapobiegł nudzie, która, niestety zawsze sie pojawia.
3. Warunki. No cóż, nie za bardzo było na co narzekać, zwłaszcza, że już każdy wiedział jak wyglądało to rok temu. Jednakowoż, jeżeli istnieje wola wprowadzenia zmian, to, niestety, ale może się okazać, że szkoła w Wandzinie nie odpowiada celom, które sobie wyznaczymy.
4. Pochwały: Organizatorzy wiedzą, które wykłady mi się podobały, ale wymienię kilka z nich.
Gry nieskończone, Metoda probabilistyczna, Bańki mydlane, Lisp, Programowanie funkcyjne, Matematyka w muzyce, Tableaux Younga, Polaryzacja światła, Strefa D, Sieci metaloorganiczne, Busy Beaver, wykłady Zyxa oraz Swaczy, no i obserwacje.
5. Uwagi. Oj, tak, mam parę uwag! Przede wszystkim chodzi mi o to, że wykłady trwały do zbyt późnych godzin. Nie wiem jak u innych, ale ja po godzinie 21 nie potrafiłam za bardzo skupić się na wykładach. Poza tym myślę, że wykładowcy powinni starać się lepiej przygotowywać (nie twierdzę, że sama byłam dobrze przygotowana Wink

).
6. Postulat. Wolałabym, żeby wykłady raczej nie zawierały tego, co jest na studiach. Po pierwsze: wymaga to opanowania wiadomości z poprzednich lat studiów. Po drugie: są to zbyt obszerne materiały, żeby zawrzeć je w ciągu jednego wykładu.

Agnieszka Płonka

Cd. bloków tematycznych - jak to rozumieć? Bo gdyby np. cały dzień była tylko matematyka, a potem cały dzień dajmy na to informatyka, to człowiek znacznie prędzej się znudzi niż gdyby było to poprzeplatane (Ha! A ja w tym semestrze mam w poniedziałek 8 godzin matmy pod rząd-chyba...).
Jeszcze raz podpiszę się pod Piotrkiem, a, i co do wrażeń, to dodam jedno:
Proszę o udostępnienie orędzia hersztu dresów zza okna. Uważam, że to dzieło literackie w trudnych chwilach planu pięcioletniego (naprzód, Towarzysze Very Happy

) jest w stanie skutecznie przywrócić właściwą hierarchię wartości...
Pozdrawiam...

ksoltys

Oto i ono:
[link widoczny dla zalogowanych]